jueves, noviembre 02, 2006

El aparato y el clientelismo: ¿Ganan elecciones?



Por estos días algunas de las palabras que mas se leyó y escuchó es "aparato" y "clientelismo político". Todos sabemos a que refieren estas palabras y cual es la razón de su existencia.

Recientemente en La Barbarie se produjo un interesantísimo debate, por demas recomendable, donde, entre otras cosas, se discutía la trascendencia y relevancia que tenían el "aparato" y el uso del "clientelismo político" en las elecciones, desde una optica general y en el caso Misiones en particular.

Desde mi perspectiva, el aparato político existe, esto es innegable, al igual que el clientelismo pero no es ni mas ni menos que un "cuco" que inventaron quienes no encuentran otra explicación para el fracaso electoral o la mas sencilla de las evasiones para no cargar ninguna mochila. Desde mi optica hay quien gana y quien pierde en todas las elecciones, mejores propuestas o peores, candidatos conocidos y no conocidos, buenas campañas y campañas malísimas y mal orientadas a un electorado que no entiende que idea le quieren transmitir ni cuales conceptos.

Sostener que el triunfo de un candidato determinado se deba exclusivamente al aparato o al clientelismo es una tontería, de hecho, he visto caer abrumadoramente derrotados los mas importantes aparatos como el de los conservadores en manos de Yrigoyen y de Perón, el de Cafiero en 1987 frente a Menem, el de Chiche Duhalde en 1997 frente Graciela Fernandez Meijide, (quien no solo no tenía aparato sino que hubo localidades donde les faltaron fiscales de mesa inclusive), el de Eduardo Duhalde en 1999 frente a De La Rúa (y recordando que Ruckauf ganó la provincia gracias a un 5% que aportaron las alianzas con otros partidos, sino el PJ perdía la gobernación también), el de Carlos Juarez en Santiago del Estero, el de Rovira en Misiones, el del PJ en Chaco, el de Saadi en Catamarca, el de los Radicales en Chubut, el de Menem en La Rioja y así sucesivamente, uno tras otro fueron siendo derrotados por el voto popular rompiendo, en muchos casos, con años de hegemonía política provincial.

El suponer que un aparato o uso clientelar de la política sean la respuesta a una derrota electoral, denota un desprecio y subestimación de la gente que realmente no puede menos que dar asco, y generalmente esconden un desprecio por el voto popular cuando es adverso a las pretensiones de quienes enarbolan estos discursos. Ejemplos hay muchos, con aparato, sin aparato, con clientelismo y sin clientelismo, se ganaron y perdieron elecciones, me parece que lo que esconde esta chicana es la imposibilidad de articular una oposición seria, cierta y con posibilidades de gestión, ya sea para demostrar que pueden hacer las cosas mejor que quien gobierna o que son definitivamente peores, el día que el discurso llegue a la gente, se cristalice en una propuesta logica, coherente, con referentes creíbles que puedan hacer pensar al electorado que es algo serio y capaz de llevar a cabo y poner en practica la propuesta, recién en ese momento capaz dejen de existir cucos tales como el aparato y el clientelismo político y nos encontremos con la triste realidad que no hay peor empresa que aquella que no se intenta. Realmente SE PUEDE.

NO SE OLVIDEN DE JORGE JULIO LOPEZ

33 Comments:

Blogger Hard Core said...

Lo mas maravilloso del voto secreto y universal y uno lo aprendio contra las asambleas populares que por lo general siguen la histeria colectiva y la demanda del grupo segun la dinamica del liderazgo del grupo, esta la LIBERTAD DE CONCIENCIA en el CUARTO OSCURO. Solo queda manipulear las urnas. Eso es Fraude, liso y llano, no corresponde al analisis sociologico del clientelismo, de los punteros o el aparato. Lo que fracaso en Misiones no fue la dadiva, el clientelismo, el punterismo, el aparato. Lo que esta intacto es el voto secreto y universal, donde la conciencia en su interioridad, aun en sus dificultades cognitivas decide. Ese pulso es el mas sabio de la democracia. Ninguna reforma politica debe alterar esto.

02 noviembre, 2006 18:43  
Blogger SAN FONTE said...

Hola estimado: Si yo le ofreciera 20 mil pesos para redactar una columna en mi revista para contrarestar el peso gorila que en ella ejerce James Neilson ¿usted aceptaría?. Gracias por su comentario en mi espacio de libertad.

02 noviembre, 2006 18:50  
Anonymous Gabus said...

Sí, puede ser. Igual sería lindo que el clientelismo no existiera, ¿no? Más que por lo que pueda haber en juego a nivel de resultados electorales, por los efectos de socialización o subjetivación que genera.

02 noviembre, 2006 19:05  
Blogger Daniel de Witt said...

El aparato y el clientelismo existe y aporta una cantidad de votos determinada, que puede ser mayor o menos según el distrito que se trate. En general, cuanto más empobrecido está un lugar, más peso tiene el clientelismo y el aparato.
Sin embargo, también hay que analizar que por otra parte esas prácticas son "piantavotos" entre sectores que repudian esas "maneras" de hacer política.
Lo cierto es que un sistema democrático en el que los votantes no están emancipados ni social ni económicamente no es más que una farsa funcional a los poderes fácticos.
Un abrazo.

02 noviembre, 2006 19:46  
Anonymous Alejandro said...

Repito mi percepción, ya plasmada en el citado debate en La Barbarie: el aparato clientalar por si solo no gana elecciones, en eso estamos de acuerdo. Ahora bien, no aporta NADA a un candidato el tener ese aparato? Yo creo que si, y a ojímetro diría que por lo menos un 10% mueven. Claro que con sólo un 10% no se gana una elección, pero tienden a ser diferencias de esa magnitud las que definen elecciones complicadas. Cuando los aparatos pierden tiende a ser porque de no existir perderían por goleada (por ejemplo las derrotas del PJ en Buenos Aires en el 97 y el 99, o Misiones).

02 noviembre, 2006 21:12  
Blogger G.F. said...

Hard, absolutamente de acuerdo, la libertad plena de conciencia funciona, la pregunta sería que pasaba si hubiera triunfado Rovira? habría habido libertad de conciencia aunque gane el candidato que no querían los formadores de opinion?
Sanfonte: Lo hago gratis y lo disfruto, imaginate por plata!!! decime dia y hora y estoy ahi firmando contrato. jajajaja
Gabus: Coincido, pero dejemos el país de las maravillas y caigamos en la realidad de la República, despues de todo, aunque sea como paliativo sirve siempre que no termine condicionando la libertad de conciencia a que hace referencia Hard. (Jorge nac&pop "dixit").
Daniel: Coincido con ciertas reservas, mientras sea derrotado el cuco del aparato de tanto en tanto es signo de vitalidad de la democracia, igualmente en el plano de lo ideal sería barbaro que asi fuera.
Alejandro, habría que ver detenidamente con lo que aporta Daniel que nunca se tiene en cuenta, si bien puede sumar un 10% supongamos tambien es cierto que resta mucha masa de votantes que se espantan de este tipo de practicas, el resultado final no lo puedo saber a ciencia cierta, supongo que si sigue en practica el resultado final es positivo. Tomando como un dato suelto un 10% es obviamente un porcentaje que puede ser la diferencia con ocupar o no un determinado cargo, pero desmerece otro 35% que conseguiste legitimamente y habría que contrarrestar que dentro de una provincia por ejemplo hay intendencias o comunas de signos politicos opuestos que tambien tienen su "aparatito" con lo cual esta repartida la cosa. Si uno no plasma una propuesta política seria es imposible con el aparato y el clientelismo del mundo poder acceder a algun cargo o mantenerlo. Lo importante que muestran las derrotas de los cucos es que siempre se puede contra ellos. Sls. Gonzalo.-

02 noviembre, 2006 21:35  
Anonymous Alejandro said...

Sinceramente, no creo que taaaaaaanta gente se espante frente al clientelismo. Creo que la mayor parte de la clase media urbana lo acepta como una realidad (de la misma manera que acepta que "los políticos son todos chorros"). Sólo una minoría que habla fuerte se opone realmente a la compra de votos.

02 noviembre, 2006 23:39  
Anonymous Maria Esperanza said...

Comparto lo del voto universal, por eso recuerdo que hace unos años hubo una ofensiva de los opinólogos de siempre para volverlo optativo. Esa si que no, eh?

03 noviembre, 2006 09:06  
Blogger Diego F. said...

Yo creo que hay grados de clientelismo. Lo que pasó en Misiones, si bien fue alevoso, no se si está a la altura de lo que pasa por ejemplo en San Luis en donde una gran proporción del electorado trabaja para el Estado y otra gran parte está en el plan picos y palas. En un caso como ese, votar a "otro" significa poner en Jaque tu único ingreso (esto lo hable con varias personas que viven allá. Cuando hablamos de clientelismo, en primer lugar hablamos de personas que son usadas, compradas. Es una aberración. Después si se ganan o no elecciones con ese perverso sistema, no lo se. Lo que sí se es que esto se acaba si se centraliza la asistencia social en algún organismo estatal, porque, hasta ahora, se vienen otorgando a dedo. Los intendentes, gobernadores y hasta diputados tienen planes "para repartir" con el criterio que les plazca. Insisto: el clientelismo es una aberración.

Saludos.

03 noviembre, 2006 10:26  
Blogger G.F. said...

Alejandro: En términos generales casi todo el mundo rechaza los usos clientelares, puede ser que en mayor o menor medida pero es una practica que cae mal "per se" (que sofisticado que toy). Dentro de lo que es la clase media espanta y siempre pongo como ejemplo capilla del señor, pueblo chico donde cualquier acto que se sepa donde se regalaron garrafas o una bolsa de comida durante algun acto, significa que automaticamente todo la gente que vive en el centro del pueblo pasa a votar otra opción, es decir que, mal manejada, es pianta votos clase media mal. Sls. Gonzalo

03 noviembre, 2006 13:42  
Blogger G.F. said...

Maria Esperanza: Me acuerdo de la ofensiva, en la época del turco al menos, para hacer optativo el voto, una mas de Satanaúl por la revalorización de la política y su cruzada para recuperar los valores y los ideales. Desde ya que no comparto la idea de voto optativo.
Habría que analizar con el voto optativo que incidencia tiene el aparato político, (se me ocurre que tendería a ser cuasi imprescindible), en los valores actuales de apatía y falta de interes en participar.
Diego: Con lo de centralizar la ayuda social no coincido NADA, por el contrario, apoyo y adhiero a la campaña que hace María Esperanza y La Barbarie para descentralizar hasta los barrios de ser posible la ayuda y politica social y de quedar algo de tiempo hacer desaparecer el ministerio de desarrollo, centralizar las politicas sociales no sirve para nada, por el contrario, tenes una parva de tecnicos y burócratas que lo unico que hacen es trabar las cosas, hay que dejarlos circunscriptos a una oficina que audite y controle nomas.
Con respecto a lo que planteas en San Luis, ganó las ultimas elecciones con el 89% de los votos, eso ya no es clientelismo me parece ni PJ, ahí lo votaron TODOS, que haya habido aparato o clientelismo no lo sé, seguramente si, pero tambien es cierto que todo tipo que está sin laburo le dan un plan de 450 pesos y lo ponen a laburar, si después esa persona lo vota o no al Adolfo o a Alberto Rodriguez Saa es otra cuestión, convengamos que no es mal plan y no esta mal que la gente se lo retribuya en votos. Sls. Gonzalo.-

03 noviembre, 2006 14:00  
Blogger Diego Viñas said...

Lo del clientelismo es simple y se ve en casos como San Luis donde Saa estuvo 5 periodos más o menos. Si vos tenés gente con un pico y pala le decís o me votas o se pudre todo ( y la libertad adentro del cuarto oscuro es una mentira marca ACME) ya se sabe como es el sistema para asegurarse el voto comprado. Los llevan en micro o como sea, van entrando de a uno, el primero en lugar de votar se guarda el sobre firmado por el presidente de mesa y sale, ahí el puntero mete la boleta "que corresponde" y le da el sobre al segundo que cuando sale le tiene que dar el otro sobre vacio y así hasta que terminaron todos los acarreados. Esto es más viejo que mi existencia, el aparato no define elecciones eso es cierto, pero te asegura un piso y muchas veces ese piso te asegura una elección, sin hablar de los indecisos (más si son indecisos pobres). Por algo a los Gobiernos de las provincias les gusta perpetuar la pobreza, no es por distraidos que lo hacen.
Pd:Estaba online de pedo porque justo había llegado de la facultad Gonzalo. Saludos

03 noviembre, 2006 14:26  
Blogger Diego F. said...

Gonza, cuando hablo de centralizar me refiero a que la asistencia social se asigne universalmente independientemente del signo político, como se hace en los paises desarrollados. Lo que tenemos hoy es que se dan a dedo y no importa si lo necesitás o no, debería haber alguna entidad estatal encargada de hacerse cargo de que la asistencia social llegue a quien lo necesita. Y está claro que para poder brindar una asistencia social adecuada hará falta contratar muchas personas, pero es tan necesario como contratar más médicos y enfermeras para los hospitales (además de crear nuevos), contratar más maestros para las escuelas (además de crear nuevas), etc.. El Estado -planteado como está hoy en día- no llega a todo el país ni incluye a un gran porcentaje de la población.

Con respecto a San Luis tengo que disentir. El Estado debe crear fuentes de trabajo, no meter a toda la población en planes sociales. Justamente esto es lo que garantiza la continuación del feudo a pesar de las elecciones ya que al haber tanta gente que tiene como único ingreso el plan picos y palas, es bastante acertado afirmar que tenés a ese sector del electorado agarrado de las pelotas (para decirlo en criollo). Eso de que los "ponen a trabajar" es bastante relativo ya que una gran parte de los que cobran el plan no devuelven como contraprestación lo que deberían. Y tampoco es coherente que el Estado contrate empleados por 450 pesos. Vos decís que "no es mal plan" y supongo que lo decís porque, comparado con los 150 miserables pesos que reciben los destinatarios del plan jefes y jefas, es mejor; sin embargo: 1) un plan de supuesta ayuda social (que los cobran los que no tienen ingresos) no puede ni debe ser menor a la línea de pobreza. 2) los planes deberían ser programas de reinserción laboral y ni los jefes y jefas ni los picos y palas apuntan a reinsertar laboralmente a los que lo necesitan. 3) La ayuda social debiera ser complementada con dichos programas de reinserción (o inserción) laboral con lo cual los planes deberían ser temporarios según algún criterio diferente al "hasta que se me cante y porque se me canta". En otras palabras, deberían ser planes para sacar, no para perpetuar a los pobres en la pobreza.
Por último tengo que decir que no estoy nada de acuerdo con que "no esta mal que la gente se lo retribuya en votos". Porque así como está planteado, se les está pagando un sueldo para que los sigan votando y eso, sin lugar a dudas, es puramente clientelismo político.

Abrazo.

03 noviembre, 2006 14:29  
Anonymous ma said...

¿Debería entonces San Luis dejar de ofrecer planes de subsidios al desempleo universales? Y si los ofrece, ¿por qué no habría de votarlos la gente?

04 noviembre, 2006 12:10  
Anonymous Maria Esperanza said...

Perdón, anterior era yo, MEC, que metí mal el dedito. Por otro lado, San Luis (a cuyos líderes yo no voto ni loca) bajó en los últimos años dramáticamente los índices de salud, educación, etc. El cuadro es más complejo.

04 noviembre, 2006 12:11  
Anonymous Diego said...

Simplificando las cosas sería algo así como dicen los chinos: darles el pescado diariamente o enseñarles a pescar a los hambrientos. Si les das el pescado todos los días creas una dependencia perversa en la que para comer dependen de vos y eso me parece deleznable. Más aún cuando la política estatal es mantener a la mayor cantidad de personas posibles bajo esa modalidad (salvo que alguien acá crea que estos planes que se reparten buscan la reinserción laboral de los destinatarios). Y no, no es una cuestión de "planes sí o planes no", el que necesita tiene que ser asistido por el Estado. Pero la asistencia debería ser universal (nada de repartirlos a dedo) y temporaria (para lo cual hay que, insisto, reinsertar a los destinatarios en el mercado laboral).
Por lo demás, me remito al post anterior.


Abrazo.

04 noviembre, 2006 14:51  
Blogger HAL said...

María Esperanza, no sé que deberían hacer los R. Saa, pero yo tendría a los planes como un paliativo y no como una solución. Pregunto: ¿te gustaría que tu vida quede a merced de la voluntad de un burócrata y que todas tus expectativas laborales o profesionales se acoten a la perspectiva de recibir un subsidio? Supongo que no, y por eso sugeriría no votarlos.

04 noviembre, 2006 18:02  
Blogger G.F. said...

Cual es la linea argumental que nos hace suponer que el voto del clase media y alta vale mas que el del trabajador o del beneficiario de un plan? Por que pensamos que no es libre dentro del cuarto oscuro para votar lo que le venga en gana y que esa opción pueda incluir a quien gobierna? y en todo caso, suponiendo que la libertad dentro del cuarto oscuro sea marca ACME: que paso en Misiones?.
El plan jefes y jefas de hogar se instrumentó como universal, ibas, te anotabas y automáticamente lo recibías, y eso no me lo contaron, lo ví, lo viví e incluso he anotado un toco de gente que no sabía como goma era y te pedían que les dieras una mano con los tramites, después se cerró la inscripción y ahí es donde empezó a jugar el dedo político, pero el que no lo percibe es por que no quiso, no supo o no tenia interés en el plan. De hecho es Duhalde quien los instrumenta, algo conocía de aparatos y manejos y sin embargo no alcanzó para aplastarlo al turco en el 2003 ni para sacar una diferencia grande en la provincia... hay que convencerse que el aparato y el uso clientelar, aparte de ser practicas socialmente mal vistas y repudiables, son un cuco sobredimensionado por quienes no encuentran otra explicación logica para aceptar una derrota, la gente agarra todo lo que le dan, y me parece perfecto, pero dentro del cuarto oscuro vota lo que se le canta y así lo va a seguir haciendo SIEMPRE. Despues de todo, es el espíritu de una sana democracia. Sls. Gonzalo.-

05 noviembre, 2006 18:49  
Blogger HAL said...

“Cual es la linea argumental que nos hace suponer que el voto del clase media y alta vale mas que el del trabajador o del beneficiario de un plan?”
¿Y quién dijo tal cosa, por aquí?

“la gente agarra todo lo que le dan”
Está muy bien, el problema es cuando todo tu universo de posibilidades se reduce (o lo han reducido) a eso.

“pero dentro del cuarto oscuro vota lo que se le canta y así lo va a seguir haciendo SIEMPRE”
Entiendo que como cristiano creas en el libre albedrío, pero no funciona así la voluntad humana.

05 noviembre, 2006 21:02  
Blogger G.F. said...

Hal: Se desprende de este argumento:
"...Lo del clientelismo es simple y se ve en casos como San Luis donde Saa estuvo 5 periodos más o menos. Si vos tenés gente con un pico y pala le decís o me votas o se pudre todo (y la libertad adentro del cuarto oscuro es una mentira marca ACME) ya se sabe como es el sistema para asegurarse el voto comprado. Los llevan en micro o como sea, van entrando de a uno, el primero en lugar de votar se guarda el sobre firmado por el presidente de mesa y sale, ahí el puntero mete la boleta "que corresponde" y le da el sobre al segundo que cuando sale le tiene que dar el otro sobre vacio y así hasta que terminaron todos los acarreados...
...sin hablar de los indecisos (más si son indecisos pobres). Por algo a los Gobiernos de las provincias les gusta perpetuar la pobreza, no es por distraidos que lo hacen..."

¿A que te referís con que el universo de posibilidades queda reducido o lo han reducido a "eso"?

Siempre termina votando lo que quiere la gente Hal, no lo creo como cristiano solamente, lo VEO, sino no se entiende que pasa donde pierde el cuco del aparato. Abrazo. Gonzalo.-

05 noviembre, 2006 22:22  
Blogger HAL said...

“¿A que te referís con que el universo de posibilidades queda reducido o lo han reducido a ‘eso’?”
Me refiero al modelo de sociedad donde las expectativas laborales (y de muchas otras índoles) quedan reducidas a un plan asistencial, sin ningún otro horizonte. A eso.

“Siempre termina votando lo que quiere la gente Hal, no lo creo como cristiano solamente, lo VEO, sino no se entiende que pasa donde pierde el cuco del aparato”.
Eso es libre albedrío, y no es algo que se asemeje mucho a la realidad; todos estamos condicionados/determinados en nuestras decisiones por infinidad de factores. No obstante, sin entrar en los campos difusos de la ontología o de la psicología, hay determinantes de evidente materialidad. El hambre o el desempleo son dos casos evidentes.

05 noviembre, 2006 23:37  
Blogger G.F. said...

Si, cosa que triste e indudablemente abunda en Misiones, donde supongo que los planes asistenciales y alimentarios dependen de algun organo de accion social que depende del gobernador y asi y todo perdió.... Sls. Gonzalo.-

05 noviembre, 2006 23:41  
Blogger Diego F. said...

Gonza: con respecto a Misiones, habría que sin el aparato desplegado cuánta diferencia hubiera habido.. claro que no lo podremos saber, pero intuyo que habría sido mucho peor la derrota.

Abrazo.

06 noviembre, 2006 15:10  
Blogger G.F. said...

Que aparato? jugó casi todo con Piña, los intendentes en su mayoría se apiñaron bajo la sotana. Igual algo de aparato propio debe tener el "rovirismo" (¿existirá tal corriente?) pero no adhiero a las sumas de lo que aporta el aparato por que con o sin aparato se gana y pierde y es tan subjetivo el asunto que termina siendo una suposición en base a formulas que terminan por ser inentendibles. Mientras el voto sea secreto y obligatorio, la dimensión real de lo que es el aparato y la posibilidad que gane elecciones por si solo NO existe... por lo menos así lo veo yo. Abrazo. Gonzalo

06 noviembre, 2006 18:00  
Blogger Diego Viñas said...

Veo que hiciste una interpretación de mis palabras bastante triste, no se desprende eso de mi argumento esa es tu interpretación torcida para sostener tu hipótesis política (porque no es más que eso) de que el aparato no existe y que la gente en la urnas vota lo que quiere. La gente en las urnas no vota lo que quiere, si querés decime que el periodismo objetivo existe también, pero no hagas interpretaciones torcidas de mis palabras. Los que valoran así a los pobres son los que les dan un plan y no hacen nada por modificar la estructura, estructura que tus indicadores pasan por el costado. Saludos.
Pd: Si en Misiones ganó la gente fue porque Kirchner hizo que el país pusiera los ojos ahí y era imposible implementar un fraude. La gente no vota lo que quiere Gonzalo ojalá fuera así.
(te olvidas de la gente que tenían encerrada en galpones para llevarla a votar la otra vez, te pensás que este país cambió eso porque llegó k, las provincias siguen igual Gonzalo lo que cambió es que K hizo que la gente mire para donde nunca mira al nacionalizar las elecciones)

09 noviembre, 2006 10:31  
Blogger G.F. said...

Es la interpretación personal que hice de tu analisis y la sigo sosteniendo Diego, si la libertad para quien percibe un plan es marca ACME no puedo pensar otra cosa que lo que sostengo, se desprende de lo que dijiste. En Misiones votan cerca de 500 mil y algo de personas, cuantas estaban encerradas? cuantos muertos votaron? cuantos votos con sobres marcados? hasta el fraude, al igual que el aparato y el clientelismo, NO ALCANZAN PARA GANAR UNA ELECCIÓN, mira todos los ejemplos que di de aparatos, pero aparatos grosos en serio, que perdieron como perros. No alcanza con el aparato, fraude, elección, etc etc. Ademas el fraude, cuando suponía fraude y era practica común, aquella epoca en que los radicales no se presentaban a elecciones, no importaba el resultado de las urnas, en la comisaría se arreglaba el resultado final de las papeletas y punto. Abrazo. Gonzalo.-

09 noviembre, 2006 16:10  
Blogger Diego Viñas said...

No me refiero a que la gente que reciba planes tenga cero libertad dentro del cuarto oscuro. Sino a todos aquellos a quienes se les niega una vida digna y una educación digna adrede. ¿Me vas a decir que una persona analfabeta en Misiones o cualquier lugar es libre cuando entra al cuarto oscuro? ¿Una persona que no tiene para comer es libre?. No se desprende de lo que dije pasa que vos querés mantener una hipótesis partidaria aunque se haga trizas contra la realidad.Y yo no dije nunca que el aparato te asegure una elección, lo que si te asegura es un piso. Vos hablaste de 4 paraguayos , yo en el programa "Argentinos por su nombre" vi una combi llena o sea que tus 4 ya no tienen en cuenta esa combi llena. No sé que tiene que ver la década infame en todo esto y los radichetas, la verdad poco o nada , es incomparable y los niveles de fraude son incomprables hoy somos 40 millones, y no sé que tienen que ver los radichetas con todo esto. No sé si te acordas de un muchacho peronista que prendió fuego las urnas hace poquito, no hace 70 años, eso es fraude también o le damos vueltas y decimos que es una inmoralidad democrática o baja tolerancia al fracaso yo que sé, yo vi de 6 a 8 paraguayos adentro de una camioneta que no sabían qué decir cuando se acercó el periodista y si eso no fue peor fue porque K nacionalizó las elecciones gracias a Dios. Saludos

09 noviembre, 2006 19:07  
Blogger G.F. said...

Diego, no hablo de 4 paraguayos como numero caprichoso, hablo de que se denunciaron puntualmente a 4 paraguayos, la vida no es un "dimes y diretes" sino lo que facticamente se dice y puede probar, el resto son palabras y como tal se las lleva el viento, segun el marco en que sean dichas va a ser para empañar o poner en duda un triunfo o por estrategia de comunicación, no es que no vea la realidad o viva en un tupper, un aparato garantiza un piso de votos, si, nadie dice lo contrario, pero el PC tiene un aparato que le garantiza el 0.01%, Zamora tiene un piso garantizado del 5% en capital y mercedes sosa tiene garantizado llenar 2 luna park, y?. Abrazo. Gonzalo.-

09 noviembre, 2006 22:09  
Blogger Diego Viñas said...

Te dije que vi por televisión la combi llena de paraguayos y que aceptaron que eran paraguayos, no sé que parte no entendiste si lo que mostró la cámara no son hechos ¿qué son?. No son palabras mias son imágenes registradas y en las cuales el puntero acepta lo que está haciendo. Pero veo que estás enceguecido por el "Proyecto Nacional" ( cual será me pregunto, el control de precios...Debe ser un proyectón) así que no pierdo más el tiempo en que veas lo más obvio. Saludos

09 noviembre, 2006 22:26  
Blogger G.F. said...

Bueno, yo vi a los barrabravas de boca cagando a patadas a los de chacarita y estan todos sueltos y, por ese hecho puntual, ninguno procesado. Y?. Abrazo. Gonzalo.-

09 noviembre, 2006 22:37  
Blogger Diego Viñas said...

A bárbaro Gonzalo, que forma de discutir hechos, bien necio y cínico. Que te vaya bien flaco

10 noviembre, 2006 09:46  
Blogger G.F. said...

No Diego, trato de no ser cinico, necio puede ser que sea un poco, soy de tauro y somos un poquito necios los taurinos, pero apunto a otra cosa, capaz en persona la "ironia" se hubiera entendido, trazando un paralelismo entre "Te dije que vi por televisión la combi llena de paraguayos y que aceptaron que eran paraguayos" y "yo vi a los barrabravas de boca cagando a patadas a los de chacarita y estan todos sueltos y, por ese hecho puntual, ninguno procesado", lo que intento demostrar, es que muchas veces solo vemos lo que queremos ver o la parte de la película que apoya una determinada teoría, por ejemplo, en la criminología forense en cuanto a investigaciones dicen que nunca es conveniente cerrarse sobre una hipotesis determinada puesto que eso hace ver solamente la evidencia que apoya dicha teoría y descartar otra evidencia que podría dar por tierra mi hipotesis, traducido a lo puntual que hablabamos, puedo tener filmado una combi con 35 personas "que dicen ser" paraguayos y que "dicen ir a votar", que seguridad tengo yo, si no está denunciado formalmente, de que a) sean paraguayos, b) en caso que lo sean, que vayan a votar y c) que voten por rovira. Y en caso que se den todas las respuestas y comprobaciones, se debe hacer la denuncia por que por ser aislado, no deja de ser grave, sin embargo, sobre un total de 600 mil votantes, aunque sean 1000 los paraguayos y 1000 los muertos que votan, no incide en el padron total ni tuerce el resultado de una elección, ni siquiera es representativo como para afirmar la existencia de un fraude. Se entiende a donde apunto?. Abrazo. Gonzalo.-

10 noviembre, 2006 12:17  
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