martes, febrero 06, 2007

La tercera posición


Cuando, en junio de 1946, Perón asumió el poder como presidente constitucional, un nuevo embajador de Washington asistió al acto, pero también estuvo presente una figura insólita: el embajador de la URSS, país con el que la Argentina había restablecido relaciones después de casi un cuarto de siglo. La doble presencia anunciaba la tendencia de la futura política internacional de Perón: el equilibrio en la creciente pugna de los dos bloques que emergían después de la guerra, y un deseo de sacar el mejor partido de ambos. Las circunstancias mundiales iban a determinar, en última instancia, si esta política era viable.
Había una primera prioridad en las preocupaciones del flamante presidente: redefinir las relaciones con Estados Unidos, en cuyo Departamento de Estado la influencia de Braden seguía siendo considerable. Una cuestión que también aparecía como muy importante era el paquete de temas pendientes con Gran Bretaña, donde estaba bloqueada la mayoría de las reservas con que contaba el país, producto de las ventas que había realizado durante la guerra. Además, debía tenerse en cuenta a los países de Europa Occidental, clientes tradicionales que ahora necesitaban angustiosamente la producción alimentaria de las pampas argentinas, y dentro de los cuales España, hostilizada por las democracias triunfadoras a causa de su régimen político, constituía un caso especial. Y estaban también los pueblos hermanos de América latina, donde se veía con simpatía la nueva fórmula de justicia social que el triunfo electoral de Perón significaba. El presidente y su canciller, Juan Afilio Bramuglia, de origen socialista, se aprestaban a promover a la Argentina a una posición relevante dentro de este complicado tablero, en el cual la guerra fría empezaba a campear ominosamente. La relación con Washington demoró casi un año en aclararse satisfactoriamente. Perón, casi desde la asunción presidencial, hizo declaraciones amistosas, cultivó una estrecha amistad con George Messersmith, el embajador de Truman, y dejó que los acontecimientos fueran evolucionando por sí solos: sabía que, en la creciente confrontación entre Estados Unidos y la URSS, el país del norte necesitaba aliados. No podría prescindirse de la Argentina, ni en la Organización de Estados Americanos que se estaba proyectando desde Chapultepec. Por lo pronto, y como medida efectiva de buena voluntad, envió al Congreso las Actas de Chapultepec, para su aprobación. Finalmente, en agosto de 1946, los instrumentos interamericanos tuvieron la ratificación parlamentaria.
Entretanto, llegaba a Buenos Aires una misión británica, presidida por Wilfred Eady, para tratar los importantes temas comunes que hacían al intercambio comercial, las inversiones británicas en nuestro país y las reservas argentinas en Gran Bretaña. Después de largas y arduas tratativas, en septiembre de 1946 se firmó el Acuerdo Miranda-Eady que, entre otras cosas, establecía la constitución de una sociedad mixta con los ferrocarriles de propiedad británica. Pero la resistencia que provocó el anuncio de esta medida en la opinión pública de nuestro país fue grande, y el gobierno advirtió los inconvenientes que podía aparejar el acuerdo. A más, el propio secretario del Tesoro de Estados Unidos hizo saber al gobierno británico que el tratado violaba los compromisos que Londres había asumido sobre la convertibilidad de la libra. El Acuerdo Miranda-Eady, se dejó silenciosamente sin efecto, y recién en febrero de 1948 se llegaría a concretar un nuevo convenio, pero el gobierno argentino estaba empeñado en producir un hecho resonante que respaldara su vocación de autarquía económica y, en febrero de 1947, anunció la nacionalización de los ferrocarriles británicos, operación gigantesca que se hizo efectiva un año más tarde, en marzo de 1948. Sin embargo, ni antes ni después consiguió que Gran Bretaña desbloqueara las libras acumuladas en Londres, que fueron empleándose en compras de diverso tipo; el precio de los ferrocarriles nacionalizados (150 millones de libras) se pagó con las exportaciones argentinas al imperio británico. Mientras se iba definiendo, de uno u otro modo, la relación con Gran Bretaña, en Estados Unidos crecían las presiones para apartar los últimos obstáculos que pudieran entorpecer el incipiente mejoramiento de las vinculaciones con nuestro país. Messersmith insistía en ello y los comerciantes, que deseaban intensificar los intercambios con el mercado argentino, lo apoyaban. A mediados de 1947 el presidente Truman. en un gesto que tenía escasos precedentes, llamó a la Casa Blanca al embajador argentino. Oscar Ivannissevich, y departió cordialmente con él: faltaban dos meses para la reunión que, con el objeto de establecer el sistema militar defensivo de América latina, se realizaría en Río de Janeiro, y la diplomacia norteamericana no quería dejar de tener la seguridad de la cooperación argentina. En dicho encuentro estuvo también presente el secretario de Estado George Marshall, pero no Braden. Desairado por el nuevo giro de la política de su país, Braden renunció a su cargo de encargado de Asuntos Latinoamericanos. Fue, sin duda, el momento más alto de la política internacional de Perón, halagado ahora por Washington, tenido de igual a igual por los ingleses en sus negociaciones, y aclamado por el pueblo español en la persona de Evita que, en el verano europeo de 1947, paseaba su belleza y su audacia por los países del viejo continente, sin dejar indiferente ni a pueblos ni a gobernantes: este fue el momento elegido para difundir su "Tercera Posición".
Cuando en agosto/septiembre de 1947 se reunió la Conferencia Interamericana en Río de Janeiro, el canciller Bramuglia no enfrentó a la posición norteamericana ni presentó obstáculos al proyecto, que sería aprobado como Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca (TIAR).

"En el orden político la tercera posición implica poner la soberanía de las naciones al servicio de la humanidad en un sistema cooperativo de gobierno mundial (...) Que es solución nos lo demuestra la realidad concreta de nuestro pueblo, que se siente feliz porque puede trabajar con dignidad; porque la propiedad, el capital y la riqueza son ahora bienes individuales en función social; porque ha desaparecido la explotación capitalista del hombre y todo clase de explotación humana y que es verdadera solución nos lo demuestra fehacientemente el hecho de que progresivamente, con la realización de nuestros planes ha ido desapareciendo la reacción comunista, que ha dejado de tener entre nosotros los argumentos valederos que posee, en los países capitalistas para ganar adeptos. Esta es nuestra tercera posición Justicialista que ofrecemos al mundo como solución de paz "

SI A LA VIDA, NO A LAS PAPELERAS
NO SE OLVIDEN DE JORGE JULIO LOPEZ

72 Comments:

Blogger qqqqwwww23 said...

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06 febrero, 2007 14:02  
Anonymous ay ay ay ay que risa que me da said...

"Desapareció la explotación capitalista"????????????

Ufff... las carcajadas me dificultan teclear...

07 febrero, 2007 09:36  
Blogger G.F. said...

Y si entendemos a la explotación capitalista como todos los economistas clasicos... SI. El hecho que los trabajadores perciban mas del 50% de la riqueza me parece que no es algo que muchos puedan mostrar como logro, aca hubo repartija de la torta en serio. Sls. Gonzalo.-

07 febrero, 2007 10:35  
Blogger HAL said...

En la escuela clásica (y neoclásica) de economía no se habla de explotación capitalista. Esa es una expresión de origen marxista y, en el sentido que Marx lo entendía, la explotación capitalista no desapareció con el peronismo. En todo caso, lo que hubo fue una más equitativa distribución del ingreso y ciertos límites para impedir formas extremas de explotación. También se produce el fenómeno de ascenso de la clase trabajadora como actor político significativo y la configuración del Estado benefactor como garante y artífice de todas estas nuevas realidades, pero de ahí a eliminar la explotación había un largo trecho.

07 febrero, 2007 12:10  
Blogger G.F. said...

Fue la "Tercera Posición" en la política internacional del país un simple mito que, como tantos otros en la Argentina, persiste incólume a través de los años? ¿Representó, por el contrario, un camino inédito en el cual se sentaron las bases de una política exterior identificada con los intereses nacionales? ¿O sólo significó la continuación de una vieja tradición neutralista de la que nuestro país hizo gala, desde fines del siglo XIX, como consecuencia de su peculiar inserción en la economía mundial, donde el Atlántico asemejaba una especie de mar interior en la vinculación con Europa? Elevar la "Tercera Posición" a la categoría de mito constituyó, tanto para los apologistas como para los críticos acérrimos, un recurso fácil. Unos vieron en ella la precursora del movimiento de no alineados, la piedra angular de una política tercermundista que no se embanderaba con ningún imperialismo. A otros, en cambio, esa misma absolutización les sirvió para someterla a una crítica demoledora, pues muchos ejemplos concretos demostraban lo contrario. Pero ambas interpretaciones son, en realidad, históricas, porque van más allá de la época, del contexto internacional y de los propósitos que la guiaron.
Considerarla, por su parte, una mera continuación del neutralismo -expresado especialmente en las guerras mundiales- que habría caracterizado a la diplomacia argentina antes de la llegada de Perón, es olvidar la estructura de poder y la constelación de intereses que conformaron, por lo general, esa diplomacia, modelada por una ecuación comercial y política cuya base de sustentación fue la "relación especial" con Gran Bretaña y Europa. Sin significar una ruptura total con los esquemas de poder anteriores, las raíces políticas y sociales del peronismo eran distintas, y empujaban en diferente dirección.
Queda, por último, saber si la "Tercera Posición" abrió un camino nuevo dentro del marco histórico en el que tuvo que desarrollarse. En este sentido, Perón visualizó con claridad el fenómeno principal de la posguerra: la existencia de un mundo bipolar hegemonizado por dos grandes potencias: EE.UU. y la URSS. Su error de pronóstico en cuanto al estallido de una tercera guerra mundial no le hizo equivocarse en otro aspecto fundamental: el intento de practicar una política que permitiera ganar márgenes de autonomía en un mundo signado por opciones irreductibles, aunque esa práctica acusara debilidades o no tuviera el éxito esperado debido al tenaz acosamiento a que se vio expuesta.
Sin abandonar la filiación con Occidente, sistema de valores a cuya pertenencia no se renunciaba, la "Tercera Posición" significó, con todo, un cambio en la ubicación internacional del país. Cambio que trascendió la retórica o el mero oportunismo, y pasó a integrar así la base de una política exterior que delineó un perfil nacional.

Mario Rapoport: Licenciado en Economía Política (UBA) y doctor en Historia de la Universidad de París I-Sorbona. Profesor asociado de Historia Económica Argentina en la Universidad de Buenos Aires e investigador y profesor de Relaciones Internacionales en la Universidad de Belgrano.

07 febrero, 2007 15:29  
Blogger HAL said...

¿y ese último comentario citando a Rapoport, en razón de qué?

07 febrero, 2007 15:40  
Blogger G.F. said...

Es un artículo que encontré que me pareció interesante para poner, pasa que vos vas muy rápido Hal con los comentarios, ¿lo tuyo es una operación política para favorecer al ARI o Filmus en detrimento de T? jajaja. abrazo. Gonzalo.-
Pd. A la noche cuando llego a casa contesto...

07 febrero, 2007 15:48  
Blogger HAL said...

No, lo mío es una operación de Alberto F. para confundir a todos, incluyéndome.

07 febrero, 2007 16:02  
Anonymous liberaldeizquierda said...

Y bueno, Hal, es así, algunas discusiones se enredan porque las palabras empiezan a significar lo que aquél que las usa quieren que signifique, como en el país de Alicia... Hay personas muy fanáticas y sin duda perturbadas en algunos aspectos de la construcción de su identidad que sufren mucho si no pueden referenciarse en mitologías de rasgos bien definidos, sin mucho lugar al matiz, al cuestionamiento, a cierto irreductible margen de incertidumbre. Necesitan ampararse en la creencia de que hubo una vez un papá bueno, fuerte y virtuoso todo él. Es más: le inventan virtudes o méritos (como el haber creado una... "doctrina", jajaa), al tiempo que omiten piadosamente sus manchitas (encarcelamiento Y TORTURAS a dirigentes opositores-poner en google peron+"seccion especial"+cardozo; represión salvaje a gremios rebeldes; ocupación de todos los espacios en los medios públicos-cuando iniciaron un esbozo de "apertura" no dejaron hablar por radio a Palacios porque se resistió a que le revisaran lo que iba a decir) como si se tratase de minucias y no de graves violaciones a los derechos humanos que no dudarían en señalar a los gritos si se produjeran con gobiernos de otro signo. Pero no. Cuando a un peronista se le señala todo esto, hay más o menos dos reacciones posibles: la del hijo de puta pero relativamente honesto en lo intelectual que dice "sí, y qué, eran tiempos difíciles", o la del neurótico grave que amenaza descompensarse ante la angustia (estos pueden llegar hasta a ponerse violentos). En fin: inclusión social, sí (aunque sólo para los que adherían al amado líder u ocultaban su descontento); crecimiento con equidad, sí (aunque ya durante el segundo gobierno era una tendencia que se revertía); cárcel y tortura al opositor, adoctrinamiento en escuela primaria, esterilización de los sindicatos, represión del conflicto obrero, culto a la personalidad, destrucción de la universidad y, por último, choreo masivo (¿alguien me explica de qué catzo vivió Perón 18 años?), todo eso, NO. Peronistas del mundo, haceos cargo (y si amáis genuinamente al prójimo, en especial al débil, luchad por construir algo nuevo en vez de idolatrar estampitas truchas).

07 febrero, 2007 16:17  
Anonymous Anónimo said...

liberaldeizquierda

Yo soy el “hijo de puta pero relativamente honesto en lo intelectual que dice "sí, y qué, eran tiempos difíciles" y me hago cargo.
Vos como liberal ¿te haces cargo de?:

“Una “Junta Consultiva Nacional” presidida por Rojas se encargará de asesorar al Ejecutivo, integrada entre otros por Oscar Alende, Américo Ghioldi, Miguel Ángel Zabala Ortiz, Alicia Moreau de Justo, Nicolás Repetto, Julio Noble, Luciano Molinas, Juan Gauna y Reynaldo Pastor”

Todos ellos democráticos, republicanos de trayectoria intachable.
Participaron como oficialismo u oposición leal de los gobiernos democráticos de Frondici, Guido, Ilia y Alfonsin.
O ¿acaso no te sentís representado por estos próceres y sus partidos?
Un abrazo movimientista.
manolo

07 febrero, 2007 17:26  
Anonymous liberaldeizquierda said...

Me hago cargo de intentar ser consecuente con cierto ideario propuesto por tipos que también tendrían sus fallos, seguro.
Pero además de sus fallos tenían, indudablemente, ideas. Con algunas estoy de acuerdo, con otras no.
Me nombrás muchas personalidades: pues bien, no soy frondicista ni ghioldista ni alfonsinista ni Illiísta ni Zabalista Orticista. Una vez más, simpatizo con ideas y, transitoriamente, con personalidades que parecen comprometidas con ellas. Si el aparente compromiso demuestra ser sólo tal, aparente, o flaquea, es hora de levantar la tienda para juntarse con otros.
Los peronistas convencidos (como los maoístas, estalinistas, castristas, trotskistas, gaullistas, etc.), no pueden hacerlo, bah, no han podido, de otro modo ningún logro socioeconómico podría hacerles perder de vista que llevan en la denominación de su filiación política el nombre de alguien que, como mínimo, consintió que se torture a personas (por supuesto, sí les parece terrible que se los torture a ellos o a sus cumpas). Ignoro cuántos peronistas convencidos quedarán todavía entre quienes hayan leído más de tres libros además de Gonzalo, Novale y Manolo. Para el resto "el movimiento" es, o bien un objeto religioso, o bien un sello para hacer negocios.

07 febrero, 2007 18:38  
Anonymous Anónimo said...

Liberal de Izquierda, el peronismo es un movimiento de chorros infames. No te quepan dudas. Te tiro algunos datos, de lo que se choreo Peron y de lo que se siguio choreando. Torrijos, Stroesner, Nasser, Tito, los gremios de las 62 Organizaciones y algunos choreos de la resistencia peronista del post 55. Es cierto. El peronismo no se ha caracterizado por un discurso de austeridad republicana. Pero en realidad te voy a contar, con discurso o sin discurso los otros, eran chorros too. Pero es Too late para hacer cargos, fijemonos en De VIdo por ejemplo en Jaime, joder. Y eso que son la nueva politica. Frente para la Victoria, Mira la Cristina en Versailles. Un lujo, no? parece la Nanis.

07 febrero, 2007 18:43  
Anonymous Anónimo said...

Liberaldeizquierda
Los que te nombre son próceres de la democracia liberal.
Todo el arco, desde la social democracia hasta el conservadurismo liberal de Pastor.
Quizás sos muy joven y tus ideales son modelos del exterior.
¿USA, con Guantánamo?
¿Israel, con la autorización de la Suprema Corte para “mortificar” a los prisioneros políticos?
¿España, donde Almiron fue custodia de la dirigencia del PP y asesoro al PSOE con el GAL?
¿Sudáfrica, de Mandela y Biko?
No jodamos, nadie nace de un repollo, y por cada torturado o muerto, documentado, producido por el peronismo, ¿cuantos hay del otro lado?
En los últimos cinco años, ¿cuantos torturados y muertos contas, aparte de Kosteki y Santillan?
Por maltratos policiales a manifestantes Chile tiene más en el último año.

Anónimo admirador de la Nannis
Es algo que debemos corregir, nosotros los peronistas.
También los empresarios Italianos, Alemanes, Ingleses, Franceses, Chilenos, Mejicanos, Japoneses, Brasileños, Americanos, Holandeses, Belgas y Españoles.
Los Finlandeses los dejamos de lado, descubrieron que la ROU es mas barata.
Por lo menos no provocamos guerras, como Halliburton, para ganar plata.
Un abrazo
manolo

07 febrero, 2007 21:04  
Blogger Daniel de Witt said...

Durante el primer peronismo no desapareció la explotación capitalista, sino que hubo un reparto más equitativo del ingreso. Es decir, se mostró un rostro "más amable" del capitalismo (y de la explotación).
También coincido con los efectos de la tercera posición, en relación a la merma de las aspiraciones de acabar con la propiedad privada de los medios de producción.
Sin embargo, ésto último es, precisamente, el talón de Aquiles de la tercera posición.
No hay manera de perpetuar la equidad sin modificar la propiedad de los medios de producción.
Y las pruebas están a la vista: Perón no destruyó a los poderes fácticos de este país y lo derrocaron.
Y luego, al volver, se vió obligado a sofocar con sangre las demandas de quienes abogaban por ello.
En síntesis, estoy de acuerdo con el Estado promotor y distributivo del primer peronismo, pero sólo si es el paso previo del socialismo.
De no darse ese necesario paso, tarde o temprano se pierden las conquistas alcanzadas.
Es un proceso dialéctico.
Un abrazo.

07 febrero, 2007 21:07  
Anonymous Anónimo said...

Anónimo admirador de la Nannis
Una duda que tengo
¿Qué paso con lo que se afano Perón y Evita llevo a Suiza en el 48?
Page en la biografía no encontró ninguna prueba.
Se descubrió el canuto de Pinochet, del general nada.
Hay liberados por el tiempo archivos de la URSS, USA, Francia, Italia, etc.
¿A nadie le interesa?
¿No hay patriotas que le den el tiro de gracia al peronismo, descubriendo las fortunas saqueadas por los fascistas del Río de la Plata?
¿El oro de los Nazis, nadie lo reclama?
En fin, o no existe o a nadie le interesa.
Otro abrazo
manolo

07 febrero, 2007 21:14  
Anonymous Anónimo said...

Daniel,
“se vió obligado a sofocar con sangre las demandas de quienes abogaban por ello”
Con todo respeto te recuerdo la posición del ERP y Montoneros en Abril de 73, antes de asumir Campora el 25 de Mayo.

Ofrecimiento al ERP
//el Presidente Cámpora en recientes declaraciones a pedido a la guerrilla una tregua para "comprobar o no si estamos en la senda de la liberación y vamos a lograr nuestros objetivos". Este pedido surgió como consecuencia de varias acciones de la guerrilla, entre ellas el secuestro de Aleman y el ajusticiamiento de Iribarren. Se entiende entonces que el pedido del Presidente Cámpora implica la suspensión total del accionar guerrillero, incluidas las acciones contra el ejército y contra las grandes empresas explotadoras//

Respuesta
// NO DAR TREGUA AL ENEMIGO
Por lo ante dicho, el ERP hace un llamado al Presidente Cámpora, a los miembros del nuevo gobierno y a la clase obrera y el pueblo en general a no dar tregua al enemigo. Todo aquel que manifestándose parte del campo popular intente detener o desviar la lucha obrera y popular en sus distintas manifestaciones armadas y no armadas con el pretexto de la tregua y otras argumentaciones, debe ser considerado un agente del enemigo, traidor a la lucha popular, negociador de la sangre derramada.
¡Ninguna tregua al ejército opresor!
¡Ninguna tregua a las empresas explotadoras!
¡Libertad inmediata a los combatientes de la Libertad!
¡Fuera la legislación represiva y total libertad a la expresión y organización del pueblo!
¡Por la unidad de las organizaciones armadas!
¡A vencer o morir por la Argentina! //
http://www.marxists.org/espanol/santucho/1973/abril.htm

Ofrecimiento de Peron a Montoneros
//En abril de 1973, Perdía, Quieto y Firmenich se reunieron con Perón en Madrid.
Al respecto, Perdía escribió:
“...(Perón) destacó que los próximos cuatro años debíamos utilizarlos para aprender a gobernar y asegurar un eficaz trasvasamiento generacional en el movimiento y en el país. Manifestó que asumía la responsabilidad de asegurar que, progresivamente, se nos fueran asignando crecientes responsabilidades.
Argumentó sobre la necesidad de avanzar en la organización popular y (...) veía en las tareas de promoción social una manera eficaz para darle continuidad a nuestra organización. (...)
El general Perón le manifestó en esa oportunidad (a Bidegain) la conveniencia de integrar a su próximo gabinete a algunos muchachos de la JP, para que se vayan
acostumbrando a gobernar”.
Notemos, en estas palabras relatadas por el propio Perdía, que Perón:
1) aceptaba la continuidad de la existencia de Montoneros como tal aún después de establecido el gobierno popular y aún más allá del período constitucional de gestión peronista;
2) nos ofrecía, como Organización, hacernos cargo del trabajo social (léase, el Ministerio de Bienestar Social el cual, ante nuestro rechazo, quedó en manos de López Rega) para construir organización popular lo cual, sin dificultad alguna, se interpreta como organización política.
Trabajo social: construir barrios populares, armar cooperativas, desde abajo impulsar cultura, llegar hasta el último rincón del país y organizar a su gente.
Esto, que constituye la mayor ambición de cualquier corriente política en el seno de una gestión gubernamental políticamente heterogénea, significaba, nada más ni nada menos, que fortalecer el crecimiento de nuestra Organización en las bases peronistas y, con ello, darnos una auténtica posibilidad de lograr, en cuatro años, la hegemonía política del movimiento peronista.
Nos heredaba el movimiento, nos ofrecía el futuro porque, digámoslo de una buena vez, el presente era él, el propio Perón.//

Respuesta
//La conducción nacional de la Organización, jamás informó a sus cuadros de esta oferta -político-estratégica en relación con nuestro futuro de cabo a rabo- la cual, por lo tanto, no tuvo oportunidad de ser debatida.//
http://www.bitacoraglobal.com.ar/textos/Columnas/C_Amor%EDn_BuenaH29.pdf

Desde ya Gonzalo disculpame lo largo del comentario, pero si vamos a discutir, y repartir responsabilidades, usemos la información como corresponde en tiempo y lugar.
Un abrazo peronista
manolo

07 febrero, 2007 21:51  
Blogger G.F. said...

No hay por que disculpar nada Manolo, la idea del blog es poder intercambiar todo tipo de puntos de vista con respeto por lo que piense el projimo, estoy 100% de acuerdo con lo que expresas... Abrazo. Gonzalo.-

07 febrero, 2007 22:43  
Anonymous liberaldeizquierda said...

Ah, Manolo... ¿"Por cada torturado o muerto producido por el peronismo cuántos hay del otro lado"? Algo infantil, ¿no? Parece que el fanatismo le juega una mala pasada a tu inteligencia (que es mucha) y la desmerece.
Yo creo que se puede ser marxista o socialista (o liberal, incluso) sin estar de acuerdo con la tortura, es decir, me parece por lo menos discutible que las prácticas terroristas de estado vayan de por sí asociadas a tales ideologías. El caso del peronismo es distinto, porque no hablamos allí de la implementación más o menos defectuosa de algún sistema de ideas desarrollado previamente: el peronismo es sus gestiones, es acción y no es pensamiento, no existe el "pensamiento peronista" o la "doctrina peronista". Por lo tanto el juicio es distinto y me importa bien poco si los popes de la democracia liberal en argentina o en timbuctú también consintieron prácticas aberrantes: mal por ellos, en ese caso, pero lo que no me queda tan claro es que se pueda extender el juicio condenatorio que pesa sobre tales personas a las ideologías a las que decían adherir. El caso del peronismo, por tratarse solamente de un conjunto de tácticas para conservar el poder a como dé
lugar, es distinto; no hay otra cosa para juzgar, en este caso,
que su actuación porque, insisto, carece de pensamiento. Sí, ya sé que hay pensadores que se dicen peronistas; el problema es que no pueden demostrar que su pensamiento
también lo sea.
Qué es pensamiento peronista: ¿el nacionalismo a ultranza o el afán de conseguir inversiones extranjeras (ya en el segundo gobierno de Perón? ¿la defensa del catolicismo, con enseñanza religiosa en la escuela pública o la quema de iglesias? ¿la tercera posición o mendigar créditos en estados unidos (segundo gobierno de Perón), o casi enviar tropas a Corea o directamente enviarlas al Golfo Pérsico? ¿la opción por los "descamisados" o la NO INCLUSIÓN DEL DERECHO DE HUELGA EN LA CONSTITUCIÓN DEL '49? ¿proteccionismo o aperturismo descontrolado? ¿defensa de los derechos humanos a la kirchner o violación más o menos sitemática durante primer, segundo y tercer gobierno peronistas? ¿socialismo nacional (montoneros) o nacional socialismo (López Rega)?
El peronismo no es una ideología que se pueda implementar más o menos bien, más o menos mal, el peronismo es acción y por lo tanto las valoraciones que de él se hagan sólo pueden remitirse a las acciones. A diferencia de lo que sucede con otras corrientes.

08 febrero, 2007 09:50  
Anonymous liberaldeizquierda said...

Agrego a otra pregunta que hicieras más arriba, Manolo. Dequé me hago cargo?
Como liberal, de querer más libertades para más gente, como izquierdista, de querer más igualdad. Está mal? Cuando vos, o cualquier otro, se define "peronista", what does he stand for?

08 febrero, 2007 09:56  
Blogger G.F. said...

No comparto Liberal, te basás en una apreciación personal del calibre de "el peronismo no es una ideología, es acción" la cual, para mi, no es acertada y de eso achacás al movimiento mil cosas que le perdonas u omitis atribuirle a otros basado en no se que disculpa, al final es como dice Novale, algunos antes pasan por las aguas del Jordan. Abrazo. Gonzalo.-

08 febrero, 2007 16:38  
Anonymous liberaldeizquierda said...

Es una apreciación personal, desde luego. Que corregiría rápidamente si alguien me mostrara en qué consiste la tan mentada "doctrina peronista". Lamentablemente (me puedo equivocar, desde ya) creo que para casi cualquier posición que enunciaras como perteneciente a tal doctrina se podría encontrar que en algún momento Perón sostuvo, defendió, se inclinó por o permitió lo opuesto.
E insisto: si querés discutir sobre liberalismo, hay una biblioteca importante al respecto, hay y hubo pensamiento liberal. Con la izquierda lo mismo, y hasta para el fascismo podría valer lo que digo. Se puede adherir en mayor o menor grado a cualquiera de esos idearios y no estar de acuerdo con experiencias particulares realizadas en nombre de alguno de ellos: puedo ser socialista y repudiar la conducta de los socialistas argentinos que colaboraron con la Libertadora (¿los peronistas repudian el pasado golpista del general que llegó a donde lo hizo a caballo de un golpe militar?) sin contradecirme: adhiero a un sistema de ideas, no a un apellido. ¿Se puede ser peronista y no estar de acuerdo con la mitad de lo hecho por Perón?
Con el peronismo no hay nada a nivel de pensamiento a lo que uno pueda adherir para después rechazar experiencias concretas o particulares (por lo menos nada coherente interna y/o externamente). Si Jauretche y Guido Di Tella y Antonio Cafiero y Firmenich y Ottagalano y Puiggrós son todos peronistas, vos me vas a decir que la "auténtica" doctrina está en los textos de don Arturo, por ejemplo; pero otros que se consideran tan peronistas como vos van a decir que no, que el auténtico peronismo es el de, pongamos, el momento en que echa a los imberbes. Y para mí es como la búsqueda del Santo Grial: no hay peronismo auténtico más que como "movimiento" orientado a la consecución del poder. ¿Para qué? Y, depende. Las tres gestiones de Perón nada más muestran suficientes contradicciones como para no ser capaz de enunciar una sola respuesta. Pero es una opinión, nada más (que por suerte ahora puedo expresar; en la época del General decir esto te podía valer el pellejo).
Una más, Gonzalo: no se trata de demonizar a Perón para adorar algún otro ídolo, pero convengamos que en este país pocos han suscitado tal fanatismo (en el peor sentido de la palabra).
Todo esto es en efecto apreciación personal (no menos que la tuya, Gonzalo) y desde ya me declaro abierto a ser convencido de que hay otras mejores o más acertadas.

08 febrero, 2007 17:25  
Blogger Jorge Y. de la G. said...

Liberal de izquierda: no se trata de negar las arbitrariedades o las violaciones a los derechos de las personas que cometió el peronismo en su época (te aclaro que no soy peronista) pero la verdad histórica es que los que causaron la enorme mayoría de las víctimas de la violencia política, en particular en el 2do. gobierno de Perón, fueron los antiperonistas. Como los que pusieron las bombas en el subterráneo el 15 de abril de 1953, o los que bombardearon Plaza de Mayo el 16 de junio de 1955.

Y para ser justos, no olvidemos el espíritu de reconciliación con sus viejos opositores con que volvió Perón en 1972-73. En su discurso del 1o. de mayo de 1974 en el Congreso dijo:
"Es un verdadero milagro el que podamos ahora dialogar y discrepar ante nosotros, pensar de diferentes maneras y estimar como válidas distintas soluciones".

Saludos.

08 febrero, 2007 20:03  
Blogger manolo said...

Estimado liberal de izquierda
Veamos tu crítica sobre la falta de definición del pensamiento peronista.
Tomemos una ideología que tenga un volumen importante de aportes teóricos sobre si misma.
Carlos y Federico desarrollaron su teoría del proletariado basándose en los obreros ingleses.
Tan convencidos estaban que, Marx murió creyendo que la revolución indefectiblemente comenzaría en Gran Bretaña.
Como los unionistas ingleses no les dieron bola, Engels se refugio políticamente en los obreros alemanes, la famosa y nunca bien ponderada Socialdemocracia.
Son estos marxistas los que desarrollan el reformismo y además aceptan la herejía de la cuestión nacional.
Son proletarios, pero ante todo son alemanes, el famoso discurso cuando comienza la I guerra mundial los habilita para crear la Republica de Weimar y pilotearla hasta el año 1933.
Lenin, que creía que el Comunismo se consolidaría con la sublevación del SDP, con apoyo del Estado Mayor Alemán provoca la revolución de Octubre.
Como el Comunismo de Guerra no funciona por el rechazo de los proletarios alemanes vira hacia el NEP.
Cuando él se muere, entran en conflicto, dos teorías.
El Socialismo en un solo país de Stalin y la Revolución Permanente de Trosky.
Dejemos de lado a Trosky y los troskistas por su sectarismo pequeñoburgués.
A Stalin le nace un vástago del lugar menos pensado, desde la teoría, Mao y las masas campesinas.
Como el Gran Timonel esta en desacuerdo con el Politburó Gran Ruso, crea la categoría de Social Imperialismo como enemigo principal.
Cuando esta noble teoría esta por llegar al siglo se crean nuevos fenómenos en su nombre.
Foquismo, vía chilena al socialismo, nacional comunismo vietnamita, eurocomunismo, Polpotismo camboyano, experiencias de marxismos varios en la India.
No conforme con esto, el Pequeño Timonel desarrolla el Capitalismo Rojo, el mayor éxito económico del último cuarto de siglo.
Ahora bien, ¿que es el marxismo?
¿Quién es marxista? Los Laboristas ingleses, los Socialdemócratas alemanes, Mao, Deng, Castro, Allende, Pol Pot, Ho, Berstein, Rosa de Luxemburgo, Stalin, Berlinger, Ernesto Cardenal, “las” IV Internacionales.

En cuanto a las muertes y torturas, hasta los años 80, la democracia y los DDHH, no tenían valor, eran prejuicios burgueses.
Como decía un viejo compañero de origen anarquista hace 20 años, las torturas y muertes por la represión empezaron a ser malas cuando le toco a los hijos de la burguesía.
El viejo tenia derecho a decirlo, lo torturo la Década Infame, la Libertadora, el Plan Conintes, Ongania, solo por ser un obrero mal arreado.
En el Proceso, no lo boletearon, porque el ERP, pequeñoburgués, lo consideraba un Traidor a la clase Obrera.

Por ultimo, Liberal de Izquierda, ¿Qué es?, ¿Deng y la Libertad de Mercado Socialista?
O ¿Blair y la “Tercera vía”? :-P
Un abrazo movimientista

08 febrero, 2007 20:55  
Blogger HAL said...

manolo: yo no le negaría a ninguna de las corrientes mencionadas el carácter de marxista como tampoco le negaría a Montoneros, a la Triple A o a Menem el carácter de peronista. La diferencia que sí aprecio es el alcance global que el marxismo ha tenido, tiene y tendrá, junto a la manera en que ha influenciado no sólo a la política y a la filosofía sino al conjunto de las ciencias sociales. Me parece justo suponer que ese alcance y esa influencia provienen de una riqueza conceptual que la "doctrina peronista" ni siquiera roza.

09 febrero, 2007 01:16  
Blogger manolo said...

HAL
Te sigo la discucion aca
http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/2007/02/el-peronismo-solo-es-comprensible-con.html

09 febrero, 2007 04:31  
Blogger manolo said...

Disculpame
http://deshonestidadintelectual.blogspot.
com/2007/02/el-peronismo-solo-es-
comprensible-con.html
Un abrazo

09 febrero, 2007 04:33  
Blogger manolo said...

Disculpame
http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/2007/02/el-peronismo-solo-es-comprensible-con.html
Un abrazo

09 febrero, 2007 04:37  
Blogger Jorge Y. de la G. said...

Hal: es innegable la influencia global que ha tenido el marxismo en el conjunto de las ciencias sociales. Ahora, creo que en lo que hace a mejorar el nivel y las condiciones de vida de los pueblos de los países donde fue aplicado, pese a su "riqueza conceptual" el marxismo dogmático en general ha fracasado. No lo digo desde un punto de vista antimarxista sino porque creo que para tener éxito, la política en función de gobierno requiere de altas dosis de pragmatismo, como en el caso de China o inclusive Vietnam en los últimos años. Entonces no me parece muy válida una crítica a la "doctrina peronista" (pragmática sin lugar a dudas) por su falta de "riqueza conceptual", si nos referimos a la política concreta y no al terreno puramente ideológíco.

Saludos.

09 febrero, 2007 11:09  
Blogger HAL said...

Jorge: podríamos debatir eternamente qué cosa es el marxismo. De hecho, suele designarse por ortodoxia marxista al legado de Marx pero en su versión leninista, lo cual resulta paradojal porque Lenin introduce significativos cambios en la teoría. En ese sentido, correspondería señalar que el fracaso de la experiencia soviética es el fracaso de una heterodoxia marxista. Ahora, si centramos el análisis en la manera en que ciertos idearios han influenciado a hombres y grupos a los efectos de mejorar el nivel y las condiciones de vida de los pueblos, no se pueden soslayar los logros de la socialdemocracia europea en la construcción de sociedades más integradas y equitativas. Tampoco se pueden ignorar los muchos logros de la revolución cubana ni el ascendiente marxista en la lucha contra la descolonización del Tercer Mundo.
Por otra parte, no me conforma mucho la idea de reivindicar el pragmatismo porque entiendo que todo acto responde a un juicio valorativo y se ajusta a un orden de prioridades en función de una determinada comprensión/representación del mundo y del hombre en el mundo. Quiero decir, no hay actos despojados de ideología; en todo caso, habrá ideologías más flexibles que otras, ideologías que describen mejor la realidad y acciones donde la ideología queda más expuesta.
La crítica a la "doctrina peronista" por su falta de riqueza conceptual yo la ceñiría a lo difuso (que no es equivalente a complejo) de su carácter, situación ésta que termina por velar
la/s ideología/s que subyacen en la doctrina y que, muerto su mentor y lejos de los tiempos en que fue formulada, deja poco material para seguir leyendo la realidad y construir una mirada crítica original.

09 febrero, 2007 13:08  
Blogger manolo said...

HAL
Conceptualmente lo tuyo es impecable.
El drama es que el animal existe.
Es como la historia del ornitorrinco, ¿ave, mamífero o que corno es?
Es difuso, incompleto, contradictorio, venal y se autotransformo como minino 4 veces.
Solo es una maquina de obtener poder y perpetuarse en él.
Bárbaro, ¿y?
La teología no puede explicarlo.
¿De quien es la culpa?
¿Del fenómeno que arruina la simetría de la teoría?, o ¿de la teoría que es incompleta y por lo tanto falsa?
Si no puede explicar la realidad no sirve
Un abrazo cooptativo

09 febrero, 2007 14:17  
Blogger HAL said...

Manolo: teología es la disciplina en la que deberías incursionar dado el carácter místico que le asignás al peronismo.
Digamos que tanta religiosidad dificulta la comunicación al punto en que ni siquiera podamos establecer una mínima comunidad de sentidos en el diálogo.
Una máquina (el peronismo) no necesita de una doctrina para existir y perdurar. Diría más, en la ausencia de un contenido doctrinario puede hallarse una de las razones que explican su perdurabilidad y su capacidad de mutar.
La identidad peronista, en este caso, no se constituye sobre la base de un sistema de ideas ordenadas que explican la realidad y promueven determinadas acciones; más bien se sostiene en una serie de hábitos sociales, fetiches y mitos fundantes, y en la capacidad de mando y disciplinamiento de sus liderazgos. Si en aquellos hábitos, fetiches y mitos existen rastros ideológicos de algún tipo, a la manera de un "sentido común" peronista, es materia de otro análisis. A juzgar por las derivaciones que el peronismo ha tenido en las últimas décadas, no parece que ese "sentido común" alcance para garantizar que el peronismo sea, hoy por hoy, la expresión política que mejor defiende y articula los intereses de las mayorías populares.

09 febrero, 2007 14:52  
Blogger Jorge Y. de la G. said...

Hal, no hace falta recurrir a la mística o a la religiosidad para entender el peronismo. Lo que se le escapa a la gran mayoría de los que lo analizan desde el punto de vista político-ideológico es su dimensión de hito fundacional en la identidad cultural y social de amplios sectores populares. Porque en su momento marcó para los más humildes la conciencia de sus derechos y su misma dignidad como personas. Los pequeñoburgueses que se acercaron al peronismo en los '70 (como es mi caso) pueden haber renegado y cambiado de simpatía política, después de decir: "al final los gorilas tenían razón, Perón era un facho, cómo nos cagó". Pero entre los que profesan un "peronismo visceral" (como el que Carlos Mugica vivió en las villas) eso no ocurre. Porque forma parte de su propia identidad.

En lo que hace a los tiempos que corren, es indudable que la dirigencia peronista (así como la de los otros partidos) tiene que enfrentar una realidad muy distinta a la de décadas atrás y debe actualizar sus ideas y su metodología, ahora, ¿por qué no puede inspirarse en la doctrina de su fundador? Si al fin de cuentas, al igual que en 1943, en Argentina reina la injusticia social y vivimos en una situación de semicolonia.

Saludos.

09 febrero, 2007 15:32  
Blogger HAL said...

Jorge: por supuesto que no hace falta recurrir a la religiosidad para entender al peronismo, eso mismo es lo que yo digo. Pero entender no implica, necesariamente, adherir o identificarse con él.
En relación a la doctrina peronista, lo que señalo es que tal cosa no existe ni puede deducirse del sinuoso itinerario seguido por su fundador y su "movimiento". Y eso no va en menoscabo de la importancia de aquel hito ni de los muchos logros que se le pueden adjudicar al peronismo.
Sería bueno recordar, además, que la injusticia social señalada tuvo a dos presidentes peronistas (Menem, convertibilidad y reforma del Estado mediante, y Duhalde, con el combo devaluación más pesificación asimétrica) entre sus principales artífices. En tal sentido, parece que el peronismo está más ligado al origen de los problemas actuales que a sus soluciones.

09 febrero, 2007 17:01  
Blogger Jorge Y. de la G. said...

Estoy de acuerdo, Hal, entender al peronismo no implica identificarse con él. Pero por otro lado la incomprensión del peronismo suele estar bastante cerca del antiperonismo. En cuanto a la doctrina peronista creo que sí existe aunque te parezca algo difuso. Yo la describiría como un nacionalismo popular, con muchos elementos en común con la doctrina social de la Iglesia.

Acerca del "sinuoso itinerario seguido por el fundador y su movimiento", en vida de Perón yo diría que lo que hubo fueron intentos de adecuación a circunstancias cambiantes, por supuesto que no exentos de errores. ¿Qué otro partido que haya ocupado el gobierno o la oposición en distintas épocas no ha seguido un "sinuoso itinerario"? ¿el radicalismo?

Tras la muerte de Perón, es indudable que la actuación del peronismo (en su conjunto) distó de ser elogiable. Pero no nos olvidemos que el menemismo, con todas sus lacras, fue la expresión local de un fenómeno continental. El gobierno de Duhalde, con todas sus limitaciones y errores, por lo menos apagó el incendio. Y en cuanto al origen de los problemas actuales, los responsables están tanto dentro como fuera del peronismo.

Saludos.

09 febrero, 2007 17:55  
Blogger HAL said...

Jorge: ni el nacionalismo, ni la doctrina social de la Iglesia son inventos del peronismo.
Por otra parte, ¿qué significa nacionalismo a comienzos del Siglo XXI y qué queda de aquella doctrina social? Además, si tomás todas las referencias elegidas por Perón a lo largo del tiempo (desde aquel interés temprano por el orden social fascista hasta su admiración por el Che, pasando por sus elogios a Mao), tanto como las políticas adoptadas en sus tres gobiernos y el abanico de personalidades que dejó crecer a su cobijo, no parece haber allí un intento de adecuación a circunstancias cambiantes sino bruscos giros de orientación o una fuerte crisis de identidad.
Si el menemismo fue la expresión local de un fenómeno continental (como bien podría describirse, por ejemplo, a la experiencia de Montoneros), entonces más a mi favor. Eso implicaría que el peronismo es hoy una identidad extremadamente permeable a las influencias externas o a las modas. Y es dable suponer que el origen de esa permeabilidad reside en la falta de una estructura doctrinaria o ideológica como elemento articulador de la identidad.
Lo de Duhalde apagando incendios lo dejamos para otro debate. Por ahora te digo que es extraño considerar apagado el incendio si tenemos en cuenta la cantidad de gente que fue empujada a la pobreza mediante el tipo de devaluación elegida. Ni que hablar de los millonarios recursos públicos destinados a subsidiar grandes grupos económicos, pesificación asimétrica mediante.
Responsables de los problemas actuales hay dentro y fuera del peronismo, sí. Justamente, la dicotomía o contradicción fundamental hace rato que ya no pasa por ese eje.
Un abrazo.

10 febrero, 2007 00:31  
Blogger Jorge Y. de la G. said...

Hal, nadie dijo que el nacionalismo o la doctrina social de la Iglesia hayan sido invención del peronismo. ¿Qué significa nacionalismo hoy en día? Para empezar es una palabra con bastante mala prensa y para mí es válida solamente acompañada del adjetivo "popular", en línea histórica con el pensamiento de los hombres de FORJA, opuesto al del nacionalismo oligárquico y fascistoide. Creo que una sociedad desquiciada como la nuestra requiere que se recomponga el sentido de pertenencia de todos sus sectores a una entidad común, que no es ni más ni menos que la Nación. Entonces no me parece desechable ese concepto de nacionalismo, acompañado de una fuerte vocación de integración latinoamericana. Y sobre la doctrina social de la Iglesia, creo que ha inspirado a muchos partidos demócrata cristianos que han ejercido el gobierno tanto en países de Europa como de Latinoamérica. Y que con el tiempo han tendido a aplicar políticas similares a las de los socialdemócratas, herederos del marxismo según señalaste en otro comentario. Las ideas evolucionan, sin duda.

Es probable que lo que vos criticás del peronismo tenga que ver con esto que cito de Juan Carlos Portantiero: "El peronismo es un fenómeno particular que explica su prolongada supervivencia por su capacidad de adaptación a las circunstancias. En ese sentido, es un fenómeno a la vez perdurable, pero también mutante, y en esas mutaciones están las razones de su perdurabilidad." (entrevista de Fernando Laborda en el suplemento Enfoques de La Nación, 20/6/2004). Qué se le va a hacer, las cosas son como son.

Igualmente concuerdo con vos en que el eje de la contradicción principal ya no pasa por la antinomia peronismo-antiperonismo, pero eso es válido a nivel de las estructuras políticas. En el nivel simbólico del imaginario social y cultural esa antinomia sigue teniendo vigencia (te recuerdo una frase de Beatriz Sarlo: "yo voto antiperonista por razones culturales"). De todos modos yo comparto la opinión de Nicolás Casullo de que estamos viviendo una "difusa edad posperonista".

Abrazo.

10 febrero, 2007 04:25  
Blogger Hard Core said...

Pidamosle a Hal que defina su cosmovision a si le damos un poco de palos a el, el se pone en juez y escucha a nosotros defender el peronismo, el que es? anarquista? si tiene una idea, que la exponga, yo afilo las garras. Dale Hal, tira una idea a favor de algo, que veo como la demuelo, de jodon no mas.!!!!.

Gonza, muy trabajador esta, no?, me dijeron que lo vieron en un restoran por el barrio de las cañitas con ignota señorita, tal vez lo vieron mal, en fin, no se. La lucha politica, a veces requiere de esfuerzos sobrehumanos. Ud. me entiende, no?.

10 febrero, 2007 07:10  
Anonymous liberaldeizquierda said...

Hal, como siempre, impecable; gracias por decir tan bien lo que yo hubiese querido decir.
Jorge, una pequeña chicana: el espíritu de reconciliación que trajo el general a su vuelta en el 73 pasó lejos de Ezeiza, ¿no?

10 febrero, 2007 08:24  
Blogger Jorge Y. de la G. said...

Efectivamente don Liberal, eso es innegable, por eso me refería a la "reconciliación con sus antiguos opositores". El enfrentamiento interno en su movimiento fue uno de los más graves problemas que tuvo que afrontar en su último gobierno (más allá que se haya inclinado por uno de los bandos). En mi blog puse un discurso donde él se refiere al asunto:

http://el-lobo-estepario.blogspot.com/2006/09/flor-de-invitado_05.html

Saludos.

10 febrero, 2007 10:41  
Anonymous liberaldeizquierda said...

Jorge, decís que te bancás el nacionalismo sólo si es de tipo "popular", no oligárquico ni fascistoide. Yo no creo que se pueda hacer encajar fácilmente al peronismo con un fascismo, pero, ¿no abrevó Perón precisamente en ese tipo de ideologías? Hay cartas y entrevistas en las que él mismo identifica "tercera posición" con la novedad que en el plano internacional suponía, después del auge creciente de USA luego de la primera guerra, por un lado, y la estabilización de la URSS, por otro, el surgimiento de los regímenes de Mussolini e incluso de Hitler (acá va salir Novale diciendo que yo digo que Perón era nazi). Y también hay textos en los que sostiene que Mussolini hacía socialismo, "socialismo nacional", apelativo con el que él mismo se referiría varias veces a su propio sistema.
Insisto, no intento reducir el peronismo a un fascismo, pero convengamos que lo que dice Hal acerca del carácter difuso de las posiciones ideológicas del líder y el movimiento tiene su miga.

10 febrero, 2007 12:32  
Blogger Jorge Y. de la G. said...

Liberal, no cabe duda que Perón (que siempre fue anticomunista) admiró y asimiló elementos de los nacionalismos (ponele z si querés) europeos de entreguerras. No nos olvidemos que en los años '30 la democracia liberal estaba desacreditada y parecía que no había opción fuera de los totalitarismos. Pero fundamentalmente él captó la situación de injusticia y desprotección social de los trabajadores y los más humildes. Cuando inicia su actuación pública en 1943 tuvo la inteligencia (o la astucia) de encarar ese problema con la ayuda de su indudable carisma, dejando de lado sus anteriores simpatías por los sistemas que ya estaban perdiendo la guerra. No olvidemos que se unió a su movimiento un gran número de viejos dirigentes y militantes socialistas, comunistas, anarquistas, etc.

Es cierto que hay elementos de verdad en lo que dice Hal en cuanto al carácter difuso y cambiante de las posiciones ideológicas de Perón y el peronismo. Pero a mí no me parece algo necesariamente negativo, teniendo en cuenta que en sus primeros años, en muy poco tiempo produjo una transformación social inédita en favor de las clases populares. Por supuesto que considero a los aspectos regiminosos y autoritarios del primer peronismo como algo totalmente negativo, superado ya en vida de Perón. Aunque no hay que olvidar el rechazo y el odio con que las clases altas (y buena parte de las capas medias) recibieron los cambios sociales de esa época. Al respecto es imperdible la lectura de El Medio Pelo en la Sociedad Argentina, de Jauretche.

Saludos.

10 febrero, 2007 14:28  
Anonymous lñiberaldeizquierda said...

Te agradezco la paciencia, Jorge. De todos modos (y esto da para más largo), así como vos valorás positivamente la escasa definición ideológica del peronismo yo me animo a pensar que por ese lado puede venir (sólo en parte, sí) la explicación de por qué esos logros sociales que produjo no pudieron expandirse ni sostenerse. A mí todo parece indicarme que para 1951, 52, más o menos, Perón consideraba que en materia social estaba prácticamente todo hecho y en efecto las políticas económicas del segundo gobierno mostraban ya un giro a posiciones más ortodoxas.

10 febrero, 2007 15:18  
Blogger Jorge Y. de la G. said...

Respecto a lo que decís, habría que recordar las dificultades económicas internas y externas que hacen crisis en 1952-53. Eso implicó el retroceso o el abandono de aspectos emblemáticos de la primera época. Y es indudable el impacto a nivel simbólico que tuvo la muerte de Evita. En fin, repitiendo tus palabras, esto da para largo.
No tenés que agradecer mi estimado, es un placer debatir con este nivel.

Saludos.

10 febrero, 2007 16:02  
Blogger manolo said...

HAL y Liberal de Izquierda
Disculpen la demora, pero aporto algunos elementos a la discusión de el origen ideológico del peronismo.
En el 45 el modelo de partido, con participación sindical, y la política económico social esta dado por el nombre elegido para las elecciones de ese año.
Laborismo
http://en.wikipedia.org/wiki/Labour_Party_%28UK%29

HAL si te fijas en las trayectorias de ambos, Peronismo y Laborismo Británico, vas a ver respuestas parecidas a problemas similares.
http://en.wikipedia.org/wiki/Militant_Tendency
http://en.wikipedia.org/wiki/Entryism
Dos fuerzas políticas con un determinado origen social, pasan de crear el Estado de Bienestar y la nacionalización de los medios de producción a tener una conducta neoliberal.
Con la diferencia, que los peronistas de a pie, seguimos con la voluntad de ser partes de la Liberación Nacional.
Como veras, espero que estos datos cuestionen el mito del origen exclusivamente fascista del Movimiento.
Espero que se sacuda la pereza crónica de la Intelligensia argentina y se renueve el aporte teórico a la crítica del ethos peronista.
http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%89tica
http://es.wikipedia.org/wiki/Moralidad
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethos
Para concluir que es la tercera vía para la Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Way

Un abrazo

11 febrero, 2007 00:45  
Anonymous liberaldeizquierda said...

Manolo, si es por mí, nunca pretendí señalar que el "único" origen ideológico del peronismo era el fascismo.
Por otra parte y en función de la comparación que planteás, ignoro si el laborismo británico, en tiempos en los que todavía retenía algunos aspectos izquierdistas aplicó una represión semejante a la que se vivió durante el peronismo.
Último: muchas de las políticas aplicadas por el peronismo habían sido esbozadas por Pinedo en la década del 30.

12 febrero, 2007 09:12  
Blogger Jorge Y. de la G. said...

Liberal, si bien como ya dije veo como algo negativo los aspectos autoritarios del primer peronismo, creo que las situaciones sociales y políticas de Argentina y de Inglaterra en esa época no son comparables (aunque como bien lo señala Manolo haya elementos doctrinarios comunes entre el laborismo inglés y el peronismo).

En cuanto a las políticas esbozadas por Pinedo, creo que te referís al Plan que le presentó al presidente Ortiz en 1940. Pero por lo que he leído ese plan proponía políticas industriales orientadas a la exportación, en cambio las medidas del primer gobierno de Perón estuvieron dirigidas al mercado interno. Es otro tema que da para profundizar.

Para seguir completando el cuadro de los orígenes ideológicos del peronismo, no se puede dejar de lado los aportes de FORJA, que levantaba las banderas yrigoyenistas que el radicalismo oficial había abandonado. FORJA se disuelve luego del 17 de octubre, considerando que sus objetivos habían sido logrados, y la mayor parte de sus integrantes se acercan o se integran al peronismo (caso de Scalabrini Ortiz, Jauretche, Homero Manzi y otros).

http://es.wikipedia.org/wiki/FORJA
http://www.bastadezonceras.com.ar/jauretche/popup/1935.html

Saludos.

12 febrero, 2007 10:01  
Anonymous Anónimo said...

Liberal de Izquierda
Represión dentro de Gran Bretaña, no hubo.
En Irlanda del Norte, los Protestantes y Católicos hacían de las suyas.
En la India se retiraban más o menos en orden.
En Kenia comenzaba el Mau Mau.
En Israel y Chipre, solo mira la película Exodus, campos de “refugiados” para los que escapaban de Europa, la voladura del Hotel King David y el asesinato del representante de las Naciones Unidas el príncipe Bernardotte de Suecia.
Hablando de Israel, ¿Cuál fue el 2ª gobierno en reconocerlo en el año 48?
En cuanto al Plan Pinedo concuerdo con Jorge, además como Escude demostró, USA boicoteo de todas las maneras posibles la industrialización.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Congress/4359/panel.html
Jorge
No dejo de reconocer lo de Forja y la Izquierda Nacional.
Pero el impacto de la derrota de Churchill, y lo planteado por los Laboristas en UK, era similar a la Revolución Cubana, el problema estaba en no querer reconocer los ejemplos prácticos del “viejo imperio”.
El ataque de Braden y el “nuevo imperio” tampoco fue estudiado en profundidad, las puntas están en el trabajo de Escude y del profesor Spykman, “Estados Unidos frente al mundo”, publicado a principios del 43.
La importancia de este ultimo se ve en el sobrenombre que le pusieron al autor, padre de la coexistencia.
Un abraso nasional, nada de zetas
manolo

12 febrero, 2007 19:35  
Blogger Jorge Y. de la G. said...

Una más: buceando en Bitácora Global encontré este texto de José Amorín, en que se refiere a un médico que lo conoció y trató a Perón:

'"Para Perón, Inglaterra era una aliada: se complementaba con la Argentina en algunos aspectos y, además, era un imperio en decadencia. Inglaterra no era un peligro para Perón, al contrario. El peligro era Norteamérica, y Alemania le importaba tres carajos", dijo Aristóbulo y me dio la mayor lección acerca del pensamiento peronista. Y sus paradojas, incomprensibles para quien no haya vivido el peronismo desde adentro.'

http://www.bitacoraglobal.com.ar/textos/Columnas/C_Amor%EDn_BuenaH05.pdf

Un abrazo.

12 febrero, 2007 19:52  
Blogger manolo said...

Jorge
Mientras los laboristas, se mantuvieron en el gobierno, la relacion fue buena.
A fines del 51 gana Churchil y se pone espesa, mas cuando la carne inglesa puede ir a parar a la mesa de los rusos.
Un abrazo nacional

12 febrero, 2007 22:12  
Blogger G.F. said...

Coincido con Jorge y Manolo, de hecho cuando lo derrocan a Perón el propio Churchill dijo ante la camara de los comunes que "era un día de júbilo para toda Inglaterra" e incluso lo asimila al júbilo que le provocó haber ganado la II guerra... sin comentarios!!!. Abrazo. Gonzalo.-

12 febrero, 2007 22:15  
Blogger HAL said...

Jorge: retomando un comentario anterior, pensar que la polaridad peronismo-antiperonismo sigue teniendo vigencia en el imaginario social me parece una gran exageración. Y si quedaba alguna cuota de esa dicotomía, se pulverizó con el menemismo.

Hard Core: yo soy un igualitarista, ahora espero su intento de demolición.

manolo: ¿quién planteó por acá que el origen del peronismo es exclusivamente fascista?
Por otra parte, suponiendo que la analogía entre peronismo y laborismo inglés sea válida, ¿es algo para reivindicar en la actualidad?
El problema es que eso que denominás peronistas de pie, tanto como la voluntad de “liberar la Nación”, son elementos residuales.

13 febrero, 2007 18:33  
Blogger HAL said...

Lo de "residuales" no tiene ningún sentido peyorativo, es en orden a la gravitación que tales conceptos tienen en las prácticas cotidianas de la población. Aclaro, para que nadie se sienta ofendido.

13 febrero, 2007 18:35  
Blogger Jorge Y. de la G. said...

Justamente Hal, con el menemismo pareció que esa antinomia era cosa de la historia, pero creo que después del 2001 volvió a tener vigencia (aunque muchas veces disfrazada) en ciertos discursos. Para darte un ejemplo se me ocurren muchas cosas que se dijeron cuando los episodios de San Vicente. Ojo, no digo que lo que pasó no haya sido condenable sino que me refiero a la visión que reflejaron muchos medios (y también mucha gente de a pie), en mi opinión muy cercana al antiperonismo clásico.

Saludos.

13 febrero, 2007 19:06  
Blogger manolo said...

HAL
Si bien la palabra igualitarista no es reconocida por la RAE, la goglee y encontré resultados interesantes.
http://www.centromanuellarrain.cl/articulos/05-2006/equidadsalvat.html
http://82.194.71.46/resenas/?p=3_0094
Uno basado en la moral teológica y la otra una reseña de“Cinco fábulas sobre los derechos humanos” de Steven Lukes.
Vos me dirás cual es el enfoque mas acertado.
Si tuviera que definirte, de acuerdo al eje de tus convicciones diría que sos un moralista.
http://www.wordreference.com/definicion/moralista
Por lo menos la definición de la RAE no tiene una carga valorativa, solo descriptiva. ;-P
Un abrazo moronense

13 febrero, 2007 20:36  
Blogger HAL said...

manolo:
1. El “igualitarismo”, según la RAE, es la tendencia política que propugna la desaparición o atenuación de las diferencias sociales
2. Puede que tu educación política la hayas forjado en Internet (eso explicaría unas cuantas cosas :P), pero lamento informarte que hay un mundo fuera de la red de redes
3. Dejá que me defina yo solito
Un abrazo libertario

jorge: no creo que el 2001 haya sido un túnel del tiempo que nos devolvió a situaciones precedentes, más vale lo contrario. Si algo refleja la crisis de aquel año son las contradicciones y límites de las identidades políticas tradicionales.

13 febrero, 2007 22:43  
Anonymous Anónimo said...

Hal
¿Sos cuaquero?
http://www.wordreference.com/definicion/igualitarismo
http://www.wordreference.com/definicion/cu%E1quero
Un abrazo
manolo

13 febrero, 2007 23:19  
Blogger HAL said...

no, manolo, el igualitarismo es laico y racionalista
la política como religión te la dejo a vos, que sos peronista

13 febrero, 2007 23:23  
Blogger Jorge Y. de la G. said...

Hal, yo no hablé de túnel del tiempo, más bien creo que en 2001 se terminó de desmoronar un modelo neoliberal antinacional en el que las identidades políticas parecían haberse licuado. Entonces quedaron al descubierto (agravados al extremo) los problemas del país real. Por supuesto que las estructuras políticas tradicionales mostraron entonces su decadencia y su falta de respuestas, así como habían mostrado sumisión y apego al modelo de los '90.

Por eso no me parece extraño que resurjan (aunque con características distintas) viejas contradicciones. Fijate cómo se olvidó el lema "piquete y cacerola, la lucha es una sola", y hoy amplios sectores medios muestran fuerte rechazo por los excluídos, hasta con connotaciones clasistas y racistas (típicas del viejo antiperonismo).

Creo que hay que diferenciar entre las "estructuras políticas" que siguen mostrando sus contradicciones y sus límites como vos decís, de las "identidades políticas" propias de la subjetividad popular. La crisis de una estructura política (el PJ o la UCR, p.ej.) no implica que todos los que se identificaban con ese partido se pasen automáticamente a otro. Nuestra historia presenta bastantes ejemplos al respecto.

Un abrazo.

13 febrero, 2007 23:45  
Anonymous liberaldeizquierda said...

Jorge, Manolo, especialmente Manolo: al leer vuestros posts tengo a menudo la sensación de que en la cabeza de algunos "no-peronista" equivale automáticamente a "gorila" o "antiperonista racista y clasista". Bueno, les voy avisando que no.
Jorge, lo que comentás sobre la clase media fue motivo de tapa de la revista Barcelona, con un título que decía más o menos así: "Reactivación: la clase media recupera sus niveles históricos de fascismo".

14 febrero, 2007 10:17  
Blogger Jorge Y. de la G. said...

Liberal: en lo que a mí respecta (y estoy seguro que a Manolo también) no soy de identificar a "no peronista" con "gorila" (es más, yo no me defino como peronista). Si leés algo de los links que puse más arriba vas a ver que tanto Jauretche como otros criticaron el aislamiento de Perón en su 2do. gobierno, que no dejaba lugar a los no peronistas aunque estuvieran en la misma vereda.

Lo que sí es seguro es que así como hay un "peronismo visceral" hay un "antiperonismo visceral", a veces con connotaciones racistas y clasistas. Pero yo no soy de poner a todo el mundo en la misma bolsa. Había visto la tapa de Barcelona que citás, interpreta fielmente mi pensamiento.

Muchos saludos

14 febrero, 2007 10:50  
Anonymous Anónimo said...

Liberal de Izquierda
Gorila puede ser antiperonista o peronista.
Para mi es la negacion como persona del otro, del que es diferente.
Tambien, reconozco, se usa como chicana, asi como los “no peronistas” usan la damajuana como elemento de joda.
Un peronista seria una damajuana con un semoviente como anexo.
Con Jorge, con quien coincido, hablamos de campo nacional, donde existe mucha gente que no es peronista.
HAL, con el que tenemos profundas diferencias sobre el papel de la moral, nunca podria decir que es gorila.
Solo piensa diferente, pero actua de buena fe y su comportamiento es nacional.

HAL, yo vengo del la vertiente “sin Dios ni Patron”.
Un abrazo amoral
manolo

14 febrero, 2007 11:34  
Blogger HAL said...

manolo: con las disculpas del caso para el dueño del blog, vamos a hacer un ejercicio reflexivo que comienza con una pregunta, ¿por qué sos peronista?

14 febrero, 2007 11:48  
Blogger HAL said...

Ah, el ejercicio está vinculado con la cuestión moral y no con el peronismo.

14 febrero, 2007 11:55  
Anonymous Anónimo said...

HAL
Es como si me preguntaras ¿por que soy heterosexual?
¿El sexo es solo para la reproducción?
¿El sexo recreativo, solo se debe realizar con la pareja?
¿Siento culpa moral por la infidelidad?
¿Me excitan las mujeres e hijas de mis amigos?
Un abrazo y beso metalúrgico, ¿es homosexualidad reprimida?
¿Tengo fetiches?

No me animo a abrazarte, por si llega a ser inmoral
manolo
PD Como tengo 50 años las hijas de mis amigos son todas mayores de edad

14 febrero, 2007 15:53  
Blogger HAL said...

Error, manolo, la heterosexualidad no es una elección y el deseo es una pulsión, mientras que en política siempre hay opciones y suele primar el accionar racional (hay racionalidades de todo tipo, claro). No evadas la respuesta, ¿por qué sos peronista?

14 febrero, 2007 16:53  
Anonymous Anónimo said...

HAL
“Ah, el ejercicio está vinculado con la cuestión moral y no con el peronismo. “
¿Supongo que queres filosofar?, te contesto acá
http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/2006/12/se-puede-ser-peronista-y-cnico.html

“la heterosexualidad no es una elección” ¿Benedicto?
Un abrazo
manolo

14 febrero, 2007 18:03  
Blogger HAL said...

Todo al revés, manolín. Para Benedicto y la Iglesia la sexualidad (hétero u homo, casta o promiscua) es electiva. Por eso se pueden dar el lujo de juzgar tu "elección".
Para la ciencia, en cambio, hace rato que se sabe que nadie controla sus preferencias sexuales. Los impulsos se pueden reprimir o sublimar pero nunca evitar. Y a los igualitaristas, en la dicotomía ciencia versus religión, siempre nos vas a encontrar del lado de la ciencia.
¿Será una casualidad que el debate sobre la Tercera Posición nos haya conducido a una charla sobre sexualidad?
Bueno, si no querés seguirla acá nos vemos por allá.

14 febrero, 2007 18:59  
Blogger G.F. said...

Che no se habrá ido de madres la discusion? jajajaja, interesantisima de verdad... abrazo a todos y a ver cuando se viene otro encuentro!!!

14 febrero, 2007 22:42  
Blogger manolo said...

HAL
El párrafo “Para la ciencia, en cambio, hace rato que se sabe que nadie controla sus preferencias sexuales. Los impulsos se pueden reprimir o sublimar pero nunca evitar.”, no lo entiendo, soy muy obtuso.
No se controla pero se reprimen o subliman. ¿?
Me podes indicar un estudio, que no sea solo una hipótesis.

Ya que hablamos de ciencia, ¿cual es la moral de la física quántica?
O para hacerlo mas sencillo, ¿tiene moral la selección natural?
Los depredadores buscan a los más jóvenes, viejos, enfermos o débiles.

Ciencia contra religión, discúlpame, es una boludez.
Una trata del Saber y su herramienta es la duda, el corregir, poner a prueba y desechar.
Todo para ser una aproximación imperfecta a la realidad
La otra trata del Creer, su fundamento es la Fe, que no le interesan las pruebas en contrario.
Cuando desde el área social, se busca el apoyo de la Autoridad Científica, se conjura el espectro Lombrosiano.
No se soporta que la confrontación con la realidad de un resultado ambiguo.
El determinismo decimonónico considera a la probabilística una herejía.
Einstein desperdicio los últimos cuarenta años de su vida, porque los resultados de su teoría no se adecuaban a su Moral.

¿Sexo?, ¿Qué se yo?
Hay tanto Metrosexual político, la moda y su tendencia preideologica no nos da margen ni siquiera para hablar de Travestismo Ideológico.
Hablo tanto de varones como señoras, para ser Políticamente Correcto.
No te mando un abrazo, para mi vos no sos igual a Lilita, ella es más atractiva.

14 febrero, 2007 22:58  
Blogger HAL said...

manolín: no sos obtuso, sos caprichoso, y es hasta ridículo que estemos polemizando sobre esto. Los impulsos (el deseo) no se pueden evitar, pero podés evitar su exteriorización. Si te gustan los machos, te gustan los machos y punto, no podés aprender a que te gusten las minas. Algunos podrás reprimir ese deseo y elegir el camino de la castidad, otros llevarán una doble vida, pero ninguno podrá impedir calentarse al ver un tipo que le gusta. ¿Hace falta una demostración empírica para probar esta “hipótesis”?
No sé cuál será la intención al interrogarme sobre la moral de la física cuántica pero supongo que sabrás distinguir entre las ciencias que estudian las leyes de la materia y aquellas que se ocupan del hombre y la sociedad. Digo, los átomos no tienen voluntad, ni raciocinio, ni deseos. De todos modos, bien vale señalar que así como existe el método científico (el procedimiento normativo y reglado para alcanzar un conocimiento científico y caracterizarlo como tal) también existe un ética científica.
Ciencia contra religión (en su sentido más amplio) es una dialéctica eterna, ninguna boludez. En principio, la descripción de la realidad proveniente del saber científico no siempre es imperfecto ni, mucho menos, relativo. Y está muy bien oponer la ciencia a la creencia, sobre todo cuando desde la fe se pretende postular la manera en que los hombres deben vivir. Justamente, ha sido la propia ciencia quien ha refutado el espectro lombrosiano, mientras que la fe sostuvo hasta no hace mucho que el sol giraba en torno de la Tierra (situación que aceptó rever a regañadientes).
En el campo de la política también hay debate sobre estas cuestiones. Por supuesto que están en crisis las teorías que pretenden dar una explicación definitiva sobre las conductas de las sociedades y los individuos, pero eso no implica que debamos prescindir del rigor científico para tratar de entender ciertas determinaciones y tendencias en y sobre la conducta humana. A esto no deberían escapar las formulaciones ideológicas, asumiendo el alto grado de incertezas y lo fangoso del tema, desde un registro pluralista y tolerante hacia el pensamiento del otro. En cualquier caso, es mejor que la política y la ideología amparen sus juicios o construyan representaciones de la realidad sobre parámetros mesurables y rigurosos antes que amparadas en el pensamiento mágico.
La referencia a los últimos cuarenta años de Einstein me parece que son los dichos de alguien que no tiene la más puta idea sobre física, ¿no?
Todo muy bien pero al final de la perorata seguís escapándole al desafío de definir las razones de tu peronismo. Cosa que, empiezo a pensar, sólo puede ser producto de cierta incapacidad para ponerlo en palabras (poco probable en alguien tan locuaz) o de que intuís cuál puede ser el resultado del ejercicio planteado.
Por ahora, sigo insistiendo, ¿por qué sos peronista?

15 febrero, 2007 00:36  
Anonymous contrera said...

Cri...cri...

24 febrero, 2007 17:16  
Blogger 豬頭 said...

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